Dupa multa reclama, atat pozitiva cat si negativa, dar mult mai multa negativa, de astazi este disponibil publicului larg.
Cel mai recent documentar al lui Ray Comfort se poate viziona online.
Evolutia vs Dumnezeu este primul documentar despre controversa evolutionism/creationism care nu are in el nici un creationist si se bazeaza doar pe ce spun cei ce cred si apara evolutionismul.
Am mari asteptari de la acest documentar, mai mari decat de la 180 si de la Genius.
Confesiunile mele - Augustin P. 
Cei care au creat setul de întrebări încearcă să introducă în scenă ideea (falsă) că știința constă doar în empirism. Nu se face niciun fel de diferențiere între o știință precum fizica (unde se folosesc date empirice, direct observabile la timpul prezent) și științele „forensice” precum paleontologia, arheologia și chiar și istoria. Punând problema în acest fel are loc o dezinformare a audienței, nu o informare. Nu se ajută oamenii, ci se prostesc oamenii.
Dacă noi creștinii am fi în general consistenți atunci ar trebui să respingem Biblia pornind de la același criterii. Nu avem niciun fapt empiric (observabil) prin care să demonstrăm cuiva că Biblia ar fi pe de-a-ntregul adevărată. Mărturia persoanlă a unui convertit nu poate fi luată aici în considerare aici – ea se referă doar la experiența personală nu la faptele conținute în Biblie.
De asemenea se poate induce dezinformare în rândul audienței prin faptul de amesteca persoane intervievate care nu au niciun fel de competență de a răspunde dificultăților ridicate (de exemplu se face mare caz de chestiunea organelor vesigiale în acest sens) cu persoane care au pregătire în respectivul domeniu (și desigur balanța înclină mult spre cei fără pregătire). În acest fel se poate sugera celor neavizați din audiență că dovezile aduse pentru evoluție sunt la fel de șubrede precum informațiile deținute de cei intervievați – ceea ce este desigur o „sugestie” care induce în eroare.
Materialul conține de asemenea „încercări” respingătoare din punct de vedere moral. De exemplu fragmentul în care se discută cu Myers despre absolutele morale și în care este introdus și Hitler: i se îndeasă agresiv celui intervievat pe gât ideea că Hitler ucigând oameni reprezintă un exemplu de „survival of the fittest”. Dar dacă ne uităm la ce semnifică ideea de „survival of the fittest” nu văd cum putem să-i îndesăm pe gât unui om care a acceptat omenește să stea de vorbă cu noi acest lucru. Cel puțin mie acest lucru îmi pare o lipsă de respect și o mutare din dorința de „a ieșit materialul”.
Chestiunea cu salvatul câinelui în locul unei ființe umane este manipulativă. Din toată gașca de invervievați s-au luat câțiva atei care și-ar salva câinele. Întrebarea este câți din ateii intervievați au susținut acest lucru. Pentru că dacă au fost doar vreo 3-4 din cine știe ce eșantion nu este în regulă să fim lăsați cu impresia că ateii (sau cei care cred în evoluție) sunt astfel de oameni. Iar dacă creatorii documentarulu nu ar dori să lase această impresie ar trebui să ne arate care este adevărul aici, nu să ne lasă cu impresia „uite ce cred evoluționiștii atei”.
În sfârșit, în opinia mea documentarul (ca act al unor oameni) este unul imoral și manipulativ. Mai degrabă mărește falia dintre creștini și atei – oferind creștinilor o viziune falsă asupra ateilor (și creștinii sunt audiența majoritară). De asemenea este o nedreptată făcută comunității ateiste și evoluționiste în general. Eu nu sunt ateu, dar sunt evoluționist și mă simt nedreptățit de creștinii care au pus la cale documentarul. Atât că eu nu am resentimente (mai degrabă pentru că sunt nepăsător decât pentru că aș fi cine știe ce sfânt), dar mă îndoiesc că toți oamenii sunt nepăsători. Așa că nu văd rostul de a băga această râcă între cele două comunități. Încă un efect este că acest documentar, fără substanță intelectuală și morală ar putea să ofere ateilor care îl vor urmări (chiar dacă mult mai puțini decât creștinii) o falsă imagine asupra creștinilor și creștinismului (că este lipsit de coloană vertebrală și manipulativ).
Este alegerea ta să promovezi acest documentar, eu consider că nu este de ispravă. Dimpotrivă este o oază de dezinformare, lipsă de respect și coloană vertebrală.
Buna Marius, nu o sa am timp sa-ti raspuns pe larg, discutiile noastre despre subiectul asta pot continua si pe privat, daca doresti.
dar raspund la cateva din ideile tale si la motivul pt care am ales sa promovez acest video.
Epirismul in stiinta nu este o idee impusa de crestini ca sa-i ridiculizeze ci este promovata de Dawkins, Krick, Sagan si multi altii dupa cum sti. Ei o reduc la empirism si noi doar incercam sa vedem unde ar duce asta daca ar fi consecventi cu ceea ce spun ca cred.
Cat priveste studiul Bibliei din punct de vedere empiric, cei care au incercat sa faca asta si sa o demonteze au avut surprize, unii dintre ei au devenit crestini. Vezi exemplul cu Lee Strobel cu „The Case for Christ” http://www.godtube.com/watch/?v=FJ9FMMNUhttp://www.godtube.com/watch/?v=FJ9FMMNU
Deci nu cred ca e asa de usor sa distrugi marturia Biblie si nu cred ca este un salt in gol sa crezi Biblia. Adica nu cred ca tot ce cred eu se bazeaza pe lucruri neverificabile, altfel nu as mai fi crestin. Crestinismul nu e o religie mistico- extatica ci una ancorata in istorie in date reale concrete ce pot fi si au fost verificate. De aceea Ioan nu zice ” Ce noi am simtit, ce noi am perceput ci ce noi am vazut, atins, pipait” Deci foarte empiric si direct de la martori oculari.
Toate persoanele prezentate in interviuri erau din domeniul stiintei, fie ei profesori sau studenti. Mi se pare normal ca un student care este convins de evolutionism sa stie care sunt dovezile care il sustin. Daca studentii nu au stiut e de inteles, dar profesorii de ce nu au putut apara evolutionismul daca e bazat pe fapte? Daca cum spune Dawkins evolutionismul nu e o teorie ci un fapt, atunci unde sunt dovezile si de ce am nevoie de imaginatie? Daca crezi ca ei au raspuns slabut, de ce nu raspunzi tu la aceleasi intrebari?
Daca ti se pare o tratare superficiala a subiectului atunci priveste documentare mult mai profunde pe subiectul asta cum e Planeta Privilegiata, Expelled http://www.youtube.com/watch?v=V5EPymcWp-g, si dezbaterile lui Lenox cu Dawkins, cele ale lui Berlinski http://www.youtube.com/watch?v=FyxUwaq00Rc care nici macar nu e crestin, si este unul din cei mai mari matematicieni ai lumii, la fel ca Lenox. Sa spui ca dovezile aduse in favoarea evolutionismului nu sunt subrede ignora exodul evolutionistilor de frunte afara din tabara evolutionista clasica. Daca dovezile sunt asa de puternice cum explici ce se intampla in comunitatea stiintifica?
Idea cu absoluturile morale sti bine ca este corecta. Aproape toti evolutionistii care sunt atei sau agnostici, adica cei mai multi, nu cred in adevar sau bine in mod absolut. Asta predau si la scoala, iti spun ca si mie mi s-a predat asta.
Ce e interesant e ca desi tu negi asta Hitler nu a facut decat sa fie consecvent cu teoria evolutionista. Daca spui ca nu e asa vreau sa te intreb daca ai citit Mein Kampf? http://en.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf. De ce si-a intitulat el cartea „Lupta mea”? De ce primii ucisi au fost handicapatii? De ce erau desconsiderate celelalte rase, nu pt ca erau involuati si trebuia sa avem o epurare rasiala incat rasa ariana sa aduca „omul nou”? Nu era el consecvent cat il si citeaza pe Darwin care a spus ca nici un imperechetor de animale nu isi lasa animalele cele mai slabe sa se multiplice, si noi ca rasa am facut asta si trebuie sa corectam poluarea rasei.
Mai mult si Marx a fost foarte influentat de Darwin pana intracolo incat a vrut sa-i dedice Capitalui lui Marx. http://isreview.org/issue/65/marx-and-engelsand-darwin
Faza cu cainele e de asemenea reala si nu cred ca vrea sa spuna ca toti ateii ar face asta ci ca daca o fac sunt logici o data ce nu e nici o diferenta intre un om si un caine din punct de vedere evolutionist. In discutiile mele cu alti evolutionisti de multe ori argumentul asta, care este indradevar emotional, i-a facut sa se gandeasca bine la implicatiile teoriei pe care o imbratiseaza. Scopul documentarului nu este sa prezinte un studiu sociologic cu esantioane reprezentative ci sa prezinte cateva pareri si unde poate duce o astfel de teorie. Nu e vorba ca toti cei ce sunt evolutionisti ajung sa creada asta, dar daca ajung aici nu ai de ce sa-i acuzi pt ca sunt perfect consecventi cu teoria lor despre lume si viata.
In incheiere aleg sa promovez acest documentar pt ca cred ca este valoros si inca o data te invit sa raspunzi tu mult mai pertinent decat ne informatii ce apar in documentar la intrebarile puse in el si poate asa se face mai multa lumina.
O zi buna!
Mulțumesc pentru răspuns.
1) Vizavi de empirism, nu este adevărat că respectivii (și mai ales ateii în general) reduc știința la empirism. Dar dacă spui că ei o reduc la empirism te rog să argumentezi că o reduc la empirism (spui acolo „după cum știi” – dar tocmai aici e problema: eu nu știu că ei reduc știința la empirism).
În definiția dată în documentar, ciopârțită de pe Science Daily, se ignoră aspecte elementare. De exemplu chiar după „definiție” apare următorul text:
„Although procedures vary from one field of inquiry to another, identifiable features distinguish scientific inquiry from other methodologies of knowledge.”
În acest context este dificil să se susțină că în ce privește metodologia științifică experimentul este aplicabil indiferent de știință. De exemplu nu avem cum să repetăm prin experiment chestiuni care țin de trecut: nu avem cu reproduce în laborator evoluția umană sau istoria. Așa că tot ce ne rămâne este să observăm ceea ce poate fi observat și să găsim cea mai bună explicație.
Chiar de la bun început există o strâmbare a metodologiei științifice de către autorii documentarului pentru a le sluji propriilor scopuri. Această strâmbare nu este luată de la Dawkins sau alți atei – este pur și simplu ciopârțit un text pentru a se oferi o sursă seculară pentru definiția științei dar în același timp să se obțină definiția dorită. Iar acest lucru nu este onorabil.
Așadar, pentru a nu mai dezvolta la acest punct te rog să arăți că este adevărat ceea ce spui cu privire la faptul că ateii respectivi reduc știința la empirism (pentru că ai susținut acest lucru mai sus).
2) Am citit materiale de Strobel (mai mult decât cartea pe care o aduci în discuție). Însă aici cred că te abați de la subiect. Eu am susținut că dacă creștinii ar aplica aceleași criterii pentru a-și evalua propria Biblie precum criteriile pe care le folosesc pentru a evalua evoluția atunci nici cel puțin Biblia nu ar sta în picioare. Faptul că Strobel a făcut o ivestigație jurnalistică apelând la academicieni creștini nu are legătură cu acest subiect.
Aici este pur și simplu vorba despre un dublu standard. Știința forensică stă în picioare când este vorba să investigăm fapte istorice din Biblie, dar nu mai stă în picioare când este vorba să investigăm evoluția. Pentru Biblie ne ajunge să ne uităm în trecut și atât, dar pentru evoluție vrem numaidecât să vedem schimbări macroevoluționare în specii de animale la timpul prezent (chiar dacă evoluția prin definiție nu le presupune).
Datele istorice despre care spui că „au fost verificate” au fost verificate folosind o științe forensice (atestare multiplă a unor documente, etc.). Nu este vorba aici că au fost verificate vorbind direct cu Pilat sau făcând o călătorie în trecut ca să vedem cu ochii noștrii povestea. Însă în același registru sunt verificate și dovezile pentru evoluție: se evaluează materiale din trecut și se acceptă propunerea care explică cel mai bine datele culese. Până acum este vorba despre evoluție – fie că doresc, fie că nu doresc unii creștini acest lucru.
3) Nu știm că toți ce intervievați au fost din domeniul științei (nu ne spune nimeni asta, iar faptul că unii dintre ei au răspuns că sunt din domeniul științelor nu înseamnă că sunt din domeniul științelor și cei care nu au spus că sunt din acest domeniu). Și chiar dacă ar fi fost nu e frumos să-i ceri unui fizician expertiză în evoluție. Nu e frumos să amesteci borcanele doar ca să iasă la număr. Este irelevant că sunt din domeniul științelor pentru subiectul discutat. În cel mai bun caz ar însemna că ar înțelege ce înseamnă metodologia științifică, dar nu ar însemna că ar avea acces la dovezile pentru evoluție (nici ca informație și nici ca înțelegere deplină) doar în virtutea faptului că ei sunt în domeniul științelor. Aici este o forțare a notei din partea ta.
Legat de acele întrebări în primul rând nu cred că sunt întrebări puse într-un mod onest. În același timp nu cred că orice om (inclusiv tu) are acces la a înțelege chestiuni de genetică. Pe de altă parte dacă este să fie puse într-o formă pe înțelesul publicului larg și fără pregătire în domeniile care vin în contact cu evoluția începi să te plângi că nu înțelegi de ce este nevoie de imaginație.
Dar lasă-mă te rog să pun problema în alt fel. Hai să lansez o provocare. Dacă respingi evoluția presupun că o respingi pentru că înțelegi ce este evoluția. Ai putea să oferi o definiție proprie (așa cum înțelegi tu evoluția) și 2 motive pentru care crezi că este falsă (tu nu ești doar agnostic cu privire la evoluție, tu spui din capul locului că este falsă). Dacă cel puțin de acest pas vom putea trece cu brio atunci cred că putem trece la chestiuni mai profunde. Dar dacă nu trecem de aici atunci cred că este evident că nu are niciun sens să ofer dovezi pentru o „chestie” care nu are o semnificație clară pentru tine. Dacă aș face acest lucru ai putea să respingi dovezile nu pentru că sunt proaste, ci pentru că în capul tău ele trebuie să sprijine ceea ce de fapt nu este evoluția biologică (ci ceva ce ai înțeles tu că este și de fapt nu este).
Ce zici? Oferi o definiție pe înțelesul tău și 2 motive pentru care crezi că este falsă?
4) Chestiunea „exodului evoluționiștilor de frunte” este o falsitate. Poți să spui câți evoluționiști de frunte există în lume și câți au sărit în exodul despre care vorbești? Sincer consider „exodul evoluționiștilor de frunte” doar o chestie retorică, fără substanță. Dar poate aduci date care să mă contrazică.
5) Încurci comunitatea științifică cu altceva. Una este comunitatea științifică și alta este comunitatea științifică a oamenilor de știință specializați în evoluție. Dar oricum, ce se întâmplă așa mare lucru în această comunitate la care te referi de trebuiesc date explicații?
6) Legat de Hitler. Este irelevant ce a crezut el că face (sau a scris). Întrebarea este dacă ceea ce a făcut este cu adevărat un exemplu de „survival of the fittest”. Acesta era subiectul.
7) Evoluția biologică nu susține nimic despre moralitate. Ea se referă strict la evoluția speciilor. Nu are niciun fel de implicație morală. Din faptul că evoluția este adevărată nu putem deduce niciun fel de chestie legată de moralitate. Unii oameni care nu cred în Dumnezeu și în valori morale obiective ar putea să încerce să explice cum se face de avem totuși ca societate aceste valori – și atunci să apeleze la evoluție pentru acest lucru. Dar evoluția în sine nu este o fundație pentru teorii morale (iar faptul că unii oameni o folosesc deplasat nu este relevant – chiar și creștinismul a fost folosit deplasat de oameni pe parcursul istoriei).
8) Eu nu știu care este scopul documentarului. Dacă este să prezinte doar câteva păreri atunci e bine de știut că multe păreri deplasate se află chiar în sânul creștinismului.
Dar dacă este așa atunci cei care au făcut documentarul au făcut o treabă de mântuială. Cum să prezinți „câteva păreri” și apoi să induci în audientă ideea că acolo poate duce evoluția? Asa este ori manipulare ori prostie. Evoluția este compatibilă cu orice teorie morală vrei – tocmai pentru că nu are nicio legătură cu moralitatea. Și cana de cafea din fața mea este compatibilă cu orice teorie morală. Poate când se va termina povestea cu evoluția creștinii (nu vorbesc la modul general, ci la cei cu documentare de felul celui de mai sus) se vor apuca să facă documentare cu niște căni de cafea și cum permit ele orice teorie morală.
9) Ai spus că „Nu e vorba ca toti cei ce sunt evolutionisti ajung sa creada asta, dar daca ajung aici nu ai de ce sa-i acuzi pt ca sunt perfect consecventi cu teoria lor despre lume si viata.”
Dar nu văd ce legătură are asta. Pentru că teoria evoluției nu este o teorie despre lume și viață. Dacă ei sunt consecvenți cu teoria lor despre lume și viață nu văd ce legătură are atunci documentarul cu evoluția, și mai ales că i-au pus titlul „Evolution vs God”.
10) Înțeleg că tu consideri că este valoros. Eu consider că este manipulativ și cei care l-au făcut nu sunt onești intelectual.
Multumesc si eu de raspuns.
Draga Marius nu am timpul necesar sa intru in dialogul asta lung. Poate oi avea in viitor, dar acum am pe farfurie problema carismatica si pe Iosif Ton si invataturile sale.
Lucrez la asta de cateva luni si nu vreau sa fiu distras. Nu spun ca subiectul asta nu e important, pt ca este foarte important, dar te rog doar sa il amanam un pic pana am si eu timp sa discutam la nivelul pe care stiu ca-l astepti.
In lucrarea mea de lincenta am avut capitole intregi despre evolutionism si ipoteza era despre evolutionism, deci cred ca este un subiect serios, mare si important.
Deocamdata raspund doar la provocarea ta pe scurt si vom dezvolta in viitor. Pana atunci te invit sa comentezi pe marginea subiectului pe care il voi trata in urmatoarele luni pe blog.
Cateva definitii din surse evolutioniste:
1. Ca si definitie, evolutionismul reprezinta “modificarea in timp a proprietatilor populatiilor de organisme”. http://www.descopera.org/specia-umana-originea-si-evolutia-omului/comment-page-1/ In continuare articolul explica „Antropologia releva trecerea omului din starea de animalitate la cea de umanitate, fiind conditionata de trei coordonate esentiale: starea bipeda, limbajul articulat si gandirea. Prin acestea, omul se diferentiaza de orice alt animal. Evolutia omului (ca si a tuturor speciilor) este considerata continua si ascendenta, adica, trecerile nu au fost bruste, de la un nivel mai putin evoluat (maimute) la un altul mai evoluat.” Desi stiu de teoria echilibrului punctat, ea nu defineste evolutionismul clasic formulat de Darwin si crezut astazi de majoritatea evolutionistilor.
2. http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionism Aici gasim urmatoarea definitie „Evolutionism was a widely held 19th century belief that organisms are intrinsically bound to increase in complexity through evolution.[1][2] The belief was extended to include cultural evolution and social evolution.[3] In the 1970s the term Neo-Evolutionism was used to describe the idea „that human beings sought to preserve a familiar style of life unless change was forced on them by factors that were beyond their control”.[4]
The term is sometimes also colloquially used to refer to acceptance of the modern evolutionary synthesis, a scientific theory that describes how biological evolution occurs. In addition, the term is used in a broader sense to cover a world-view on a wide variety of topics, including chemical evolution as an alternative term for abiogenesis or for nucleosynthesis of chemical elements, galaxy formation and evolution, stellar evolution, spiritual evolution, technological evolution and universal evolution, which seeks to explain every aspect of the world in which we live.”
Deci asta implica existenta mai multor tipuri de evolutie, cum este si normal, micro-evolutia (nimeni nu neaga acest tip de evolutie, cel putin eu nu stiu nici un creationist care sa o faca, desi o numesc diferit ca adaptare la mediu), Macroevolutia (trecerea dintr-o specie/rasa/soi in alta, adica o celula de caine sa se transforme in celula de non-caine) evolutie stelara, chimica, sociala, etc.
3. Pe site-ul Evolutionism 101 gasim urmatoare definitie aici: http://www.evolutionism101.ro/evolibrary/article/0_0_0/evo_02
Definiția
în termeni foarte simpli, evoluție biologică înseamnă descendență cu mutații. Această definiție acoperă atât evoluția la scară mică (modificările care survin în frecvența genelor la nivelul unei populații, de la o generație la alta), cât şi evoluția la scară mare (descendența diferitelor specii dintr-un strămoş comun, de-a lungul a mai multor generații). Evoluționismul ne ajută deci să înțelegem istoria vieții.
Explicația
Totuşi, evoluționismul nu se reduce doar la mutațiile care intervin de-a lungul timpului. Multe lucruri se modifică în timp: copacii îşi pierd frunzele, lanțurile muntoase răsar şi se erodează, fără a reprezenta însă exemple de evoluție biologică, pentru că acestea nu presupun o descendență prin moştenire genetică.
Ideea fundamentală a evoluționismului biologic este aceea că toată viața de pe planetă împărtăşeşte un strămoş comun, aşa cum tu şi verii tăi aveți o bunică comună.
Prin procesul de descendență cu mutații, strămoşul comun al vieții de pe Pământ a generat o diversitate excepțională documentată astăzi de fosilele care ne înconjoară. Evoluționismul presupune că noi toți suntem veri îndepărtați: oameni şi stejari, pasări colibri şi balene.
Deci nu am o definitie diferita, a mea, de creationist, ci cea general acceptata, desi spusa in diferite feluri, toate spun acelas lucru. Deci informatia devine tot mai complexa, mutatiile sunt pozitive, viata merge de la simplu la complex, materia non organica se transforma in materie organica, toata viata are un inceput comun si toti suntem inruditi, universul este materialist si nu exista supranatural sau cel putin nu este necesar pt a explica originea vietii, materia avand in sine propietatiile necesare pt a produce viata fara interventie externa, dovezile fosile sustin aceasta teorie.
Acum spun si cateva motive pt care eu o resping si nu sunt doar agnostic ci foarte ferm impotriva ei.
1. Nu exista nici o dovada genetica de multiplicare sau inmultire de informatie genetica in ADN. Nu ma joc cu cuvintele aici. De la Miller incoace, care a incercat sa produca viata in laborator si nu a reusit pana astazi, cu toate informatiile disponibile si cu toata stiinta si aparatele de azi, pana si Frederick Krick, laureatul Nobel pt descoperirea ADN-ului, desi un mare evolutionist, a trebuit sa recunoasca ca originea vietii din neant tine de domeniul miraclului nu posibilului http://www.apologetics315.com/2009/09/sunday-quote-francis-crick-on-origin-of.html cand vorbesc de informatie noua ma refer la informatia necesara pt un nou organ, pt un nou sistem digestiv sau respirator nu la o selectie din informatia prezenta care sa dea o mica variatie in cadrul aceleasi specii, adica micro-evolutie, pe care nimeni nu o neaga.
2. Darwin spunea in „Originea Omului” “If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find no such case.” ― Charles Darwin, The Origin of Species “But just in proportion as this process of extermination has acted on an enormous scale, so must the number of intermediate varieties, which have formerly existed, be truly enormous. Why then is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and serious objection which can be urged against the theory. The explanation lies, as I believe, in the extreme imperfection of the geological record.”
― Charles Darwin, The Origin of Species – deci daca dupa moartea lui din multimea de fosile care vor fi escavate nu se va demonstra foarte clar si simplu aceasta tranzitie inceata si lina de la o forma de viata la alta, intreaga lui teorie se va prabusi. A trecut mult timp de atunci si au fost scoase multe fosile la lumina si totusi explozia cabriniana arata cu totul altceva. Pana si lideri foarte mari ai miscarii evolutioniste ca Gould recunosc lipsa de dovezi si atunci au facut o noua teorie, cea a echilibrului punctat. Ca sa nu spui ca nu dau citate iti dau un articol foarte interesant pe tema asta: http://creation.com/that-quote-about-the-missing-transitional-fossils unde Dr Colin Patterson, who was at the time the senior paleontologist (fossil expert) at the prestigious British Museum of Natural History este citat ca spunand „‘I fully agree with your comments on the lack of direct illustration of evolutionary transitions in my book. If I knew of any, fossil or living, I would certainly have included them. You suggest that an artist should be used to visualise such transformations, but where would he get the information from? I could not, honestly, provide it, and if I were to leave it to artistic licence, would that not mislead the reader?’
He went on to say:‘Yet Gould [Stephen J. Gould—the now deceased professor of paleontology from Harvard University] and the American Museum people are hard to contradict when they say there are no transitional fossils. … You say that I should at least “show a photo of the fossil from which each type of organism was derived.” I will lay it on the line—there is not one such fossil for which one could make a watertight argument.’3 [Emphasis added].”
3. Studiile lui Pasteur au demonstrat, si nimeni nu a reusit sa arate ca nu e asa pana azi, ca din materie moarta nu o sa apara niciodata materie vie. Deci ca evolutia, macroevolutia sa existe trebuie ca aceasta lege sa nu fie reala si nimeni nu poate demonstra ca Pasteur a gresit.
4. Legile temodinamicii contrazic evolutia, nu e vorba de teoriile ci de legile termodinamicii. Cel mai important mi se pare contradictia intre entropie (totul merge spre haos si dezordine) care este cea mai dovedita empiric lege si evolutie (totul merge spre complexitate si ordine) adica exact inversul entropiei. Aici Machintos, cu care m-am intalnit la Cluj si am povestit un pic despre asta, cred ca poate sa ne fie de folos, el fiind profesor recunoscut international pentru progresul adus termodinamicii prin studiile sale. http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_McIntosh_(professor)
Aici poti sa vezi si ce are de spus despre subiectul asta: http://www.youtube.com/watch?v=OiRKJrCQco8&feature=youtu.be http://www.premierradio.org.uk/shows/saturday/unbelievable.aspx
Si Dawkins a scris despre el si despre controversa nascuta de afirmatile sale aici: http://old.richarddawkins.net/articles/453-the-only-one-in-step
As putea sa continui cu motive personale, sociale sau morale si vom ajunge alta data si acolo, dar deocamdata ma opresc aici ca tu sa poti sa continui cu argumentarea ta.
Scuze de greseli de exprimare, scriere sau alte inexactitati, am scris repede si nu am avut timp sa verific tot inca o data.
O zi buna, dragule.
Mulțumesc pentru răspuns. Foarte fain că nu ai apelat la o definiție „personalizată” a evoluției care este ușor de combătut. Apreciez acest lucru.
Acum aș vrea să fac referire scurtă la punctele pe care le-ai oferit ca motive pentru care respingi evoluția, urmând ca atunci când vei avea timp suficient să revii la discuție și să discutăm în detaliu.
1. Citez: „Nu exista nici o dovada genetica de multiplicare sau inmultire de informatie genetica in ADN.”
Există astfel de dovezi și voi aduce aici câteva exemple concrete.
a) Este evident că preferința ta ar fi să primești exemple de mutații care au dus dintr-o dată la un întreg organ nemaivăzut sau o mutație care a transformat dintr-o dată un câine în cal. Aici e bine de știut că organele nu sunt codificate de o genă sau două – așa că nu ar fi deplasat să se ceară exemplu de o mutație care stă în contradicție cu întreaga lume biologică. Evoluția nu presupune existența unor astfel de mutații, așa că nu are niciun fel de sens să fie cerute ca exemple tocmai pentru a atesta plauzibilitatea evoluției.
Evoluția presupune în schimb un lanț de mutații care duce la astfel de transformări, dar problema cu cerința ta este că evoluția nu presupune ca acel lanț de mutații să aibă loc pe parcursul a zeci sau sute de ani (în așa fel încât noi să putem observa lumea naturală explodând în organe nemaivăzute). Așadar, dacă nu sunt astfel de exemple nu înseamnă în mod necesar că evoluția nu a avut sau nu are loc. Faptul că exemlele cerute de tine, așa cum au fost cerute de tine, nu există nu argumentează nici împotriva și nici în favoarea evoluției (dar faptul că exemplele nu există așa cum le-ai cerut este în concordanță cu evoluția).
Dacă ai înțeles ce înseamnă evoluția și că nu este un proces de zeci sau sute de ani, atunci nu văd de ce ai cere un astfel de exemplu.
Exemple de mutații care aduc informație (benefică) există în natură. Și din moment ce ele nu sunt o imposibilitate nu văd cum ar putea fi folosită povestea cu mutațiile ca un argument împotriva evoluției.
Mai jos ai exemple de mutații de acest fel.
b) De fiecare dată când o bacterie (populație de bacterii) devine rezistentă la un antibiotic a avut loc o mutatie care a adus o proprietate în plus genomului bacterian (aici am putea avea controverse asupra a cum definim informația – însă ideea de bază este fiecare genă codifică informație, informație care se reflectă (sau nu) în genotipul organismului – în cazul de față mutația nouă se reflectă oferind rezistență față de antibiotic).
c) Siklemia (anemia falciformă) heterozigotă. Acesta este un exemplu de mutație care ne permite să vedem că mutațiile nu pot fi pur și simplu clasificate ca benefice sau dăunătoare în mod arbitrar. Heterozigoții respectivi sunt rezistenți la malarie, homozigoții suferă însă de o boală serioasă. Exact aceeași mutație poate fi benefică, dăunătoare sau neutră în funcție de statutul de homozigot/heterozigot și de mediul în care purtătorul mutației trăiește. Pentru cei care nu se pune problema malariei și sunt heterozigoți, mutația este una neutră, pentru cei care trăiesc pe teritoriul anofelului și sunt heterozigoți, mutația este extrem de benefică.
Mutația benefică sau dăunătoare nu se poate judeca doar privind la mutație. Este necesar să vedem dacă respectivii indivizi purtători de mutație au beneficii sau daune de pe urma mutației în mediul în care ei trăiesc.
La punctul 1 ai introdus și chestiuni care țin de punctul 3 din comentariul tău. Vor fi abordate acolo.
2. În toate științele există teorii concurente și formulări diferite ale ipotezelor. În teologia creștină există o grămadă de puncte în care teologii nu cad de acord. Acest lucru nu implică însă că Dumnezeu nu există ori că Biblia este în mod necesar falsă. Faptul că în cazul evoluției există și echilibrul punctat (care nu neagă evoluția prin selecție naturală sau alte puncte esențiale ale evoluției) nu poate fi folosit ca un argument împotriva evoluției în sine. Nimeni nu-și leagă capul în mod nebunesc de detalii care pot fi ușor răsturnate printr-o nouă descoperire. Așa este în știință: oamenii sunt dispuși să-și schimbe punctul de vedere dacă probe mai bune sunt scoase la suprafață.
Dincolo de acest lucru mi se pare absurd să luăm în considerare opinia lui Darwin despre subiect. Omul a avut acces la informațiile care au putut fi relevate pe timpul lui din lumea biologică. Acum, în era de față, când ne plimbăm printre coromozomi, ar trebui să renunțăm la întreaga teorie a evoluției doar pentru că tranziția nu este lină, pentru că așa a spus Darwin și ignorând toate probele pentru evoluție care au fost descoperite de atunci în coace?
În cel mai bun caz înseamnă că tranziția nu este lină. Dacă e lină e lină, dacă nu e lină nu e lină. Acest lucru nu este de natură să contravină întregii teorii doar pentru că s-a întâmplat într-un mod sau altul.
Așadar, faptul că în comunitatea științifică există diferențe de opinie sau teorii concurente nu este de natură să argumenteze că evoluția în ansamblu este falsă. Dacă ai fi consistent cu acest lucru atunci ar trebui să dai și cu Biblia/teologia de pământ în aceeași măsură. Dar nu ești consistent: alegi să-l aplici doar aici (pentru că este convenient pentru argument).
3. Pasteur nu a demonstrat că niciodată nu va apărea (sau că nu a apărut) viață din materie moartă. A demonstrat doar că din experimentele lui nu a ieșit viață. Și suntem de acord. Declarăm: din experimentele lui Pasteur nu a ieșit viață.
Dar oricum – ce legătură are originea vieții pe pământ cu evoluția?
În pofida definițiilor pe care le-ai oferit mai sus demonstrezi că nu înțelegi ce este de fapt evoluția. Una este evoluția și alta este originea vieții pe pământ. Sunt două subiecte EXTREM de diferite, cu studii diferite și în general cu oameni de știință diferiți.
Așadar chiar dacă s-ar fi demonstrat că viața nu poate apărea din supa primordială (sau din ce vrei să apară) acest lucru nu are niciun fel de legătură cu evoluția.
Cum poate atunci acest lucru să fie un argument de-al tău împotriva evoluției? Poate doar dacă nu ai înțeles evoluția.
4. Evoluția nu are cum să contrazică cea de-a doua lege a termodinamicii. Aici este o neînțelegere care provine ori din faptul că cei care aduc argumentul dat de tine nu înțeleg cea de-a doua lege a termodinamicii ori din faptul că pun pe seama evoluției niște chestiuni fără legătură cu evoluția.
Lasă-mă să explic.
Dacă este așa cum zici atunci avem dovezi empirice că povestea cu entropia este falsă. Poți să te uiți la un embrion și la felul în care ajunge o ființă adultă. Ți se pare că acolo se crează haos? Eu văd că dimpotrivă – cu aport de energie și materie se dezvoltă o ființă umană adultă – care crește în complexitate, își formează organe, are loc maturarea organelor, aduce pe lume alte ființe umane, etc.
Dacă ce spui tu acolo este adevărat, creșterea în complexitate pe care o vedem din momentul generării celulei-ou și până la viața adultă nu ar fi posibilă. Și totuși se întâmplă.
De aici se pare că există totuși creștere de complexitate. Dar pentru că ție nu-ți place de evoluție preferi să folosești după bunul plac entropia împotriva evoluției în timp ce o grămadă de copiii îți cresc sub ochi.
Nu vreau să zic mai mult. Te las pe tine să-ți dai seama unde ai călcat pe bec în argumentație (un pont: dacă ajungi să înțelegi corect entropia poți să-ți dai seama de ce poate exista creștere în complexitate și totuși entropia să rămână în picioare. Se întâmplă în fiecare zi în jurul nostru.)
În încheiere, trebuie să fiu sincer tu tine. Argumentele pe care le-ai adus mi se par mai degrabă dovadă de ignoranță decât dovezi împotriva evoluției. Unele dovedesc lipsă mare de înțelegere a elementelor folosite în argumentație (exemplul cu entropia), altele dovedesc proasta înțelegere a evoluției (povestea cu amestecarea originii vieții cu evoluția și faptul că te aștepți să vezi cum iau naștere noi organe contemporan cu noi printr-o mutație sau două). Și în sfârșit altele dovedesc că folosești ocaua mică atunci când vine vorba despre evoluție și ocaua mare când vine vorba despre Biblie/teologie (cel în care folosești faptul că în comunitatea oamenilor de știință evoluționiști există variante diferite ale evoluției). Nu mi se pare că aici există un interes de descoperire a adevărului, ci un fel de sentimentalism indus de anumiți creaționiști care te-au făcut să crezi că înțelegi lucruri față de care ești ignorant în fapt (la fel cum există un sentimentalism indus în rândurile noului ateism).
La început am crezut că vei opera cu definițiile pe care le-ai propus și am fost foarte curios de argumentele pe care le vei aduce împotriva evoluției folosind definiții sănătoase. Nu a fost să fie.
Îți doresc succes în proiectul „de pe masă” și aștept să continuăm atunci când termini.
O zi bună să ai.
Cred dă aș prefera să fie în continuare publice discuțiile. Dacă nu „ne dăm în cap” și avem un dialog productiv ar putea beneficia și alții care citesc. Dacă e în privat atunci în cel mai bun caz vom beneficia doar noi.
Recomand: http://www.youtube.com/watch?v=JTN9Nx8VYtk
Mădălin, ai atașat în postare un playlist, nu clipul la care te referi. De atunci s-au adăugat două noi clipuri respectivului playlist. Dacă se vor mai adăuga (și e probabil să se adauge) cei care vor intra pe postare nu vor ști la ce te referi cu „a sosit în sfârșit” – din moment ce ei dau play și rulează cu totul altceva.
Așadar o sugestie: să schimbi playlist-ul cu clipul la care te referi de fapt.
Multumesc Marius, am sa schimb.